Heeft meer dan 20Khz zin? deel 2

Mijn mening.

Totale harmonische vervorming bij 1Khz van mijn meet opstelling. Klik op het plaatje voor een vergroting
Totale harmonische vervorming bij 1Khz van mijn meet opstelling. Klik op het plaatje voor een vergroting

Mijn mening is:  “dat frequenties boven onze gehoorgrens zeg 20Khz zéker invloed hebben op het geluid zoals we dat ervaren.”  Voor duidelijkheid pak ik er nog even een van de vorige metingen bij.

Dit is een testtoon van 1Khz die blijkbaar ook harmonischen produceert op een veelvoud van 1Khz, dus 2,3,4,5,6Khz tot oneindig.  En dan hoef je het echt niet met mij eens te zijn immers we kunnen het “toch niet horen”…of wel?

Muziek.

Muziek bestaat natuurlijk niet uit een testtoontje. Harmonischen van een een trompet kunnen makkelijk tot 80Khz  gaan. Bron: James Boyk There’s Life Above 20 Kilohertz!   Op vinyl platen (LP’s) kan makkelijk tot 50Khz worden opgeslagen. Een goed MC pick-up element zoals de Lyra Delos haalt dat. Er zijn ook heel betaalbare  MM en MI elementen die 40..50Khz halen en misschien wel meer.  Dat is allemaal niet zo’ n probleem.

Zou daar de “magie” van vinyl vandaan komen? Dat veel mensen een LP natuurlijker vinden klinken dan een CD?  Voor de liefhebbers, is er natuurlijk nog veel meer en veel gedegener onderzoek voor handen b.v. het prachtige werk van een aantal Japanse onderzoekers en Linearaudio Oprecht, een diepe buiging waard!.

Meerdere tonen, wat gebeurt er?.

13 en 14Khz. Druk op het plaatje voor een vergroting.

Inzichtelijk.

Om inzichtelijk te maken wat er nu gebeurt, weer een meting (beetje saai niet?)  van 13 en 14Khz en kijk wat er gebeurt. Er ontstaat een nieuw soort vervorming die we intermodulatie vervorming noemen (IMD) Naast de 13 en 14Khz ook weer 1,2,3,4Khz etc toontjes.  Ze zijn wel heel klein. Maar als je de moeite hebt genomen om bovenstaande onderzoeken enigszins door te lezen. Hebben ze blijkbaar wel degelijk invloed op het geluid zoals wij mensen ervaren.

Boven de 20Khz.

25 en 26Khz.
25 en 26Khz.

Buiten ons bereik.

Hier hetzelfde maar dan 2 tonen buiten ons  gehoorgebied van 25 en 26Khz. Geeft weer harmonischen van 1,2,3,4 etc Khz.  Met een klein beetje voorstelling vermogen, begrijp je dat al één trompet al vele tonen  kan produceren tot ver buiten het hoorbare gebied, die naast harmonische vervorming (THD) gelijk zorgen voor allerlei (IMD) vervorming. In feite is muziek: “een bak vervorming”  maar wel eentje die we mooi vinden.  Tenminste, als het onze favoriete muziek is. Anders is het alsnog “herrie” 🙂

Verder.

Ik heb ook verder en veel meer  gemeten ook 40 en 50Khz met telkens dezelfde resultaten. Die kan ik wel publiceren, maar dan wordt het zo’ n onoverzichtelijk verhaal. Het gaat enkel om de beeldvorming. Voor de liefhebbers op het Hear forum staat een discussie met mede forum leden. Dat is een heel aardig topic geworden, met nog veel meer informatie. Ook van mensen die voor hun werk in de muziek branche zitten en opnames en mixen maken.

En nu “hamvraag”.

Stel je eens voor, bij een CD opname (die tot 22Khz) gaat. Neem je een steil brickwall filter die alles boven de 22Khz afkapt. Dan mis je in feite de harmonischen van een trompet die tot 80Khz gaat.  Toch klinken sommige CD’s héél natuurlijk! Wat doen ze dan?. Bij de opname een hoge sampling rate gebruiken b.v. 96Khz of 384Khz.

Bij het downmixen naar het CD formaat 16bit 44.1Khz  zitten automatisch de vervormingen uit de opname. Snap je?  Dus die tonen die tot wel 80khz gaan en tonen genereren in het hoorbare gebied. tot en met 20Khz   😉 Wat ook kan, is gewoon met 16bit 44.1Khz opnemen en een veel minder stel filter na 22Khz. Dan komen die harmonischen ook weer terug in het hoorbare gedeelte.

Hi-res.

Bij een goed gemaakte CD, hoor ik zelf geen verschil met Hi-res. Omgekeerd gebeurt natuurlijk ook. Dat is m.i. de oorzaak dat er zoveel voor-en tegenstanders zijn van het ene of het andere. Hetzelfde heb ik ook met LP’s, als de bron goed is, hoor ik nauwelijks verschil. Maar er zijn ook LP’s waar wél het verschil direct waarneembaar is.  De “strijd” rond Hi-res audio zal daarom altijd blijven.

Je moet natuurlijk wél met vergelijkbare apparatuur testen. Met andere woorden: “net zoveel geld uit geven aan je analoge spullen als je digitale.”  Véél geld hoeft dat niet te zijn. Met een Denon DL-110 gemonteerd in een goede vintage Dual of Thorens draaitafel en b.v. een Auralic mini streamer. Kun je al heel fatsoenlijk muziek maken.

Vooralsnog pik ik overal de krenten uit de pap. Ik heb het geluk, dat ik niet hoef te kiezen. Ik stream o.a. Hi-res via Qobuz+  Als ik de muziek héél erg mooi vind, dan koop ik het op CD, LP of als Hi-res bestand.

Vergeet ik nog….

Een andere positieve ontwikkeling vind ik Hi-res bestanden van heel oude analoge opnames. Boven de 24bit/96Khz heb ik zo mijn twijfels. maar ook oude analoge recorders haalde 22….24Khz.  Door een hogere sampling rate  te nemen kun je ook de hogere frequenties en harmonischen daarvan digitaliseren. Als je die eenmaal hebt, zou je het weer kunnen down mixen tot CD formaat.

Jack

Auteur: Jack

Hoi mijn naam is Jack van Brederode. Waarschijnlijk stond mijn wieg naast de radio want de liefde voor muziek zit diep in mijn genen. Vanaf mijn 12e ben ik serieus bezig met techniek en audio. Daarnaast hou ik van mensen, koken en hardlopen

5 gedachten aan “Heeft meer dan 20Khz zin? deel 2”

  1. Niet meteen ’technisch’ terzake maar toch wel in de rand, als test: kennen jullie de website van Neil Young Archives (https://neilyoungarchives.com/menu ) waar je kunt switchen tussen ‘Master’-kwaliteit en 320 kbps? Ik vind het zeker beluisterenswaardig en hoor toch het verschil, zelfs op mijn 69ste… Via laptop en USB-Dragonfly-DAC aan mijn oude Sansui 317 van de jaren ’70…
    Ik weet niet of er nog anderen zijn die dit aanbieden. Vroeger was ‘alles’ gratis bij Neil Young, maar nu beperkt. Toch voldoende om te testen! En ’t is toevallig wel mijn stijl!

  2. Graag zou ik even iets willen reageren op Karl’s zijn opmerking en iets willen toevoegen aan Jack’s reactie als dat mag.
    @Karl, timing van geluid is in het echte leven belangrijk. Maar heb je enig idee wat er met die timing allemaal gebeurd voordat het ons als muziek bereikt? Denk maar eens aan richting bepalen van instrumenten in de mix (of tijdens weergave). Aliasing is een probleem als er frequenties zijn welke niet gesampled kunnen worden (vandaar dat deze er uit gefilterd dienen te worden). Bij opname (van analoog naar digitaal) is het dus wel veilig om hier ruim vandaan van te blijven. In het digitaal domein kan men vervolgens vrij goed al deze frequenties er uit filteren (hier een leuk website met vergelijkingen hoe verschillende DAW’s hiermee omgaan http://src.infinitewave.ca/, een fatsoenlijke master zal met iets als r8brain gedaan worden). Blijft voor de DAC werk over om alle vervuiling van de circuit er uit te filteren.
    @Jack, klokken zijn zeker belangrijk (jitter), en dan met name de precisie in interval (tussen samples).
    Fouten hierin bij opname zijn dan ook in weergave niet meer te herstellen. Een hoger samplerate maakt de tijd tussen de samples kleiner en dus ook de fouten minder erg. Er zijn echter ook meer momenten dat het fout kan gaan. ?

  3. Hallo Karl,

    Tijd is inderdaad erg belangrijk. Vandaar dat de meeste studio’s een heel nauwkeurig word klok gebruiken met samplerates van 384Khz en Femto klok met een nauwkeurigheid van 1 pico seconde of minder. Eenmaal opgenomen met een hoge samplerate dan kun je het m.i. goed downmixen tot b.v. 16 bit een 44.1Khz. In mijn eigen Black Lion dac zit ook een zeer Femto nauwkeurige klok. Goed opgenomen en gemixde muziek klinkt heel analoog.

  4. Beste Jack,
    In mijn ogen moet de vraag niet zijn of een geluidsfrequentie van meer dan 20KHz zin heeft, maar of een bemonsteringsfrequentie (samplingrate) van meer dan 20KHz zin heeft. Het antwoord hierop is simpelweg ‘Ja’. Twee belangrijke redenen zijn timing van geluid (onze oren kunnen tijdsverschillen van microseconden waarnemen om ‘richting te kunnen horen’) en voorkomen van aliasing (zie https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Aliasing). Voor een uitleg zie:
    https://m.youtube.com/watch?v=r_wxRGiBoJg

  5. Hey Jack.
    Leuk stuk en interessante mening.
    Ik hoor ook geen verschil in Hi-res en CD hoor.
    Wel tussen goede opnames (en mix en masters). 😉

    Wat mij echter niet duidelijk is je stelling (bij hamvraag):
    Met een hoger samplerate opnemen en dan terug converteren naar 44.1Khz behoudt de “gewenste” vervorming.
    Zijn deze dan tijdens het spelen van die trompet in het hoorbare gedeelte dan nog niet al aanwezig?
    En als die er dan wel ook al zijn waarom dan niet alleen het hoorbare (dus inclusief de hoogfrequent vervorming op die hoorbare gedeelte) alleen opnemen?

    Tot slot, minder stijl filteren na 22Khz zal toch aliasing tot gevolg hebben?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.